Artur Nowak: Dziś biskupi są pogubieni, jak dzieci we mgle – mit Kościoła, który został stworzony po 89 r., teraz upada [WYWIAD]
Mit Kościoła, który przechował za czasów komuny depozyt jakichś wartości, które traktowano niemal jak klejnot, okazał się fantazmatem. Sporo mówi mi o tym w wywiadzie rzece „Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z kościoła?” były jezuita, profesor Stanisław Obirek. Prawda jest taka, że Kościół na kanwie tego fantazmatu dostał od państwa wszystko. Utuczył się na szemranych zwrotach nieruchomości, zwolnieniach podatkowych, nieprawdopodobnym braku kontroli nad finansami żerując na niezasłużonym autorytecie. To naturalne warunki sprzyjające demoralizacji. – z pisarzem, prawnikiem i publicystą Arturem Nowakiem o sprawie kardynała Henryka Gulbinowicza i kondycji polskiego Kościoła rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Coraz więcej polskich biskupów jest oskarżanych o krycie kościelnej pedofilii, coraz liczniejsi duchowni są oskarżani o rozmaite nadużycia swojej pozycji, także o nadużycia seksualne. Jankowski, Gulbinowicz, Dziwisz, Janiak, Głódź, nawet pozujący na sprawiedliwego biskup Ryś… Sprawy sprzed kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu lat… Co się stało z polskim kościołem?
Artur Nowak: Myślę, że warto by zadać pytanie, co stało się z polskimi mediami i katolikami? Przecież ten Kościół nie zmienił się specjalnie od kilkudziesięciu lat i podobno jest z nim już tylko coraz lepiej. A tak bez sarkazmu: Zmieniło się z pewnością podejście społeczeństwa, co widać na protestach kobiet. Jak dziś słyszę profesora Zybertowicza, który mówi, że wygląda na to, że kardynał Dziwisz zdradził Jana Pawła II, to rozdzieram japę i myślę sobie, że to rzeczywiście coś pękło. Mit Kościoła, który przechował za czasów komuny depozyt jakichś wartości, które traktowano niemal jak klejnot okazał się fantazmatem. Sporo mówi mi o tym w wywiadzie rzece „Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z kościoła?” były jezuita, profesor Stanisław Obierek. Prawda jest taka, że Kościół na kanwie tego fantazmatu dostał od państwa wszystko. Utuczył się na szemranych zwrotach nieruchomości, zwolnieniach podatkowych, nieprawdopodobnym braku kontroli nad finansami żerując na niezasłużonym autorytecie. To naturalne warunki sprzyjające demoralizacji. Pomijając już anachroniczny sposób zarządzania w kościele, ten pakiet zasobów, które Kościół otrzymał, stworzył naturalne warunki do nadużyć. Biskupom i duchownym poprzewracało się w głowach. Poczuli się bogami. Jankowski, Głódź, kustosz z Lichenia – ksiądz Makulski to książkowe przykłady hedonistów. Ludzie to widzieli od dłuższego czasu. Księża od lat mają gębę, choć ja przyjaźnie się z takimi, którzy są tego zaprzeczeniem, ludzi pazernych i butnych. I w ludziach te emocje aż buzowały i absolutnie mnie nie dziwi, że szukały ujścia. Takim przełomem były poruszające obrazy, historii, które odpowiadały na te emocje. Myślę o „Klerze” Smarzowskiego, dokumentach Sekielskich
Emocjonalne przyjęcie przekazu tych filmów przez opinię publiczną sprawiło, że dziennikarze, politycy – choć z tym jest póki co gorzej – zerwali z jakąś poprawnością, zgodnie z którą Kościół można krytykować tylko konstruktywnie. No i ci wszyscy nobliwi kawalerowie Orderu Orła Białego, panowie Dziwisz i Gulbinowicz zostali obnażeni. Myślę, że to jest czas, kiedy będziemy zasypywani kolejnymi materiałami śledczymi dotyczącymi nadużyć duchownych. Czas pokazać nadużycia finansowe. Jest na to zapotrzebowanie nie jakichś tam „polskojęzycznych mediów” ale zwykłych ludzi. Bo ludzie nie znoszą hipokrytów, którzy ciągle czegoś wymagają od innych, choć sami tkwią po pas w kloace. Dziś biskupi są pogubieni, jak dzieci we mgle. Nagle to upojone szacunkiem atencją i autorytetem towarzystwo słyszy pod oknami kurii, że ma wypierdalać. Jest taka scena, kiedy kardynał Dziwisz w rozmowie w rozmowie z Marcinem Gutowskim odwołuje się do swojego kombatanctwa i zamiast jakoś skonfrontować się z pytaniami na które redaktor szuka odpowiedzi biadoli „Człowiek, który służył trzydzieści dziewięć lat papieżowi… I teraz w mojej ojczyźnie, mojej ojczyźnie! Niech to pan redaktor weźmie pod uwagę.” Widać, że ten człowiek przyzwyczaił się, że na tym patencie można odeprzeć każdą krytykę. Papież jest dla Dziwisza takim dzieckiem Głogowa, którym się zasłania.
No ale to nie przynosi efektu. Znikąd nie ma pomocy i dzień później topi go raport w sprawie Mccarricka, który pewnie jest jakimś początkiem, coraz to bardziej odważnej dyskusji, nie tylko o Dziwiszu ale też o Janie Pawle II. Dla polskich biskupów wielkim problemem staje się też Watykan. Nie ma już kolegi Józka Kowalczyka, pierwszego w nowej Polsce nuncjusza, który wszystkie niewygodne listy odsyłał na Berdyczów. Nikt nie zamyka drzwi przed Franciszkiem, jeżeli ktoś ma coś ważnego mu do powiedzenia o polskim kościele. Swoją drogą dziwie się, że do dziś żaden z dziennikarzy nie zajął się Kowalczykiem. To centralna postać wielu skandali.
Dlaczego, Pana zdaniem, biskupi tak konsekwentnie kryją księży-pedofilów?
To jest dobre pytanie, gdyż z punktu widzenia korporacji, jaką jest kościół, ta postawa nie ma najmniejszego sensu. Modelową reakcją w każdej instytucji, korporacji, jest dbanie o wizerunek. A więc szybkie wyjaśnienie domniemanego nadużycia w świetle kamer a potem raport. Taka sytuacja była w sprawie Kamila Durczoka, również Krytyka Polityczna miała problem z nadużyciami seksualnymi w swoim środowisku i bardzo szybko zajęła się tą sprawą z przesadnym skutkiem, co ukazało postępowanie sądowe dotyczącej jednego z redaktorów. Natomiast kościół działa po swojemu. Procedury w tych postępowaniach, które są najeżone przysięgami, tajnością, niedopuszczaniem nikogo z zewnątrz, prowokują tylko dziennikarzy, by te tematy drążyć. Już dziecko wie co to jest „zakazany owoc”. No ale kościół tego nie rozumie. Gdyby postępowanie kościoła w sprawach pedofilów było transparentne, zapewniam pana, że ten temat medialnie byłby mało atrakcyjny. Tutaj kościół nie wyszedł z epoki feudalnej, gdzie najważniejsze sprawy załatwia się w zaciszu pałaców biskupich.
Zgadzam się z Panem, że te sprawy należałoby po prostu pokazać, ale do tego raczej nie dojdzie, gdyż sądzę, że zbyt wielu biskupów jest w te sprawy uwikłanych. No i mogą wzajemnie żonglować hakami. To monarchowie absolutni w diecezjach. W zasadzie nieusuwalni. O sprawie biskupa Janiaka w kontekście tego, co się działo w kaliskim seminarium wiedział od lat. Trzeba było, żeby kompletnie pijany wylądował w szpitalu, by podjęto wobec niego jakieś działania prewencyjne. Á propos Diecezji Kaliskiej proszę zwrócić uwagę, że jeden sprawiedliwy, rektor Górski, który zgłosił sprawę. pomimo wielu zmian w diecezji ciągle rezyduje na jakiejś prowincji. Tam, jeśli chodzi o dwór, kompletnie nic się nie zmieniło.
Myślę, że fundamentalnym wyzwaniem dla Kościoła jest zmiana zasad władzy biskupiej. Powinni być kadencyjni, podlegać odwołaniu i kontroli wiernych. Jest dla mnie jakąś niewyobrażalną potwarzą dla wiernych archidiecezji gdańskiej fakt, że Głodź utrzymał się tam do emerytury. To pokazuje, w jakim poważaniu, Watykan ma wiernych z Polski. Może rzeczywiście jest tak jak słyszę, że Franciszkowi ktoś nawija makaron na uszy, że Polacy, to tacy bogobojni ludzie, którym można wleźć na głowę. To się skończyło.
Kardynał Henryk Gulbinowicz, po przeanalizowaniu dotyczących go dokumentów przez Stolicę Apostolską, został ukarany zakazem używania insygniów biskupich, odprawiania mszy, a jego ciało nie spocznie w katedrze we Wrocławiu. Czy Pana zdaniem podobnych decyzji Stolicy Apostolskiej będzie więcej?
Z całą pewnością tak. Jest kilkunastu biskupów w kolejce. Dziś, niestety dla biskupów, nic nie będzie się odbywać w tajemnicy. Jak media ujawnią jakiś skandal, będą rozkminiać go, dopóty nie ujawnią wszystkiego. Będą też pilnować, jakie sprawca poniósł konsekwencje. Zbudowano, jak myślę, atmosferę rozliczania biskupów przez opinie publiczną. Moim zdaniem największą zdobyczą społeczną w kontekście nadużyć Kościoła to jest to, o czym wspomniałem, a mianowicie rozbicia parasola ochronnego, który został stworzony po 1989.
Sprawę Gulbinowicza zrelacjonował Karol Chum między innymi w wywiadzie z „Gazetą Wyborczą”. Wówczas nikt nie chciał mu uwierzyć. Również Fundacja “Nie Lękajcie Się” przedstawiła swój raport w Watykanie na temat ukrywania pedofilii, w którym kardynał był uwzględniony. Czy zaskoczyła Pana decyzja Watykanu?
Tak, gdyż, mimo wszystko sądziłem, że zwycięży strategia przeczekania. Nie czarujmy się: Kardynał to człowiek wiekowy. Kary są symboliczne, ale z całą pewnością odejdzie w hańbie. Być może w Watykanie ktoś się dopatrzył, że jesteśmy liderami, przynajmniej w Europie, odejść z kapłaństwa, że młodzież nie garnie się na religię a Kościół zbiera coraz mniej pieniędzy i doszedł do wniosku, że może ten „naród wybrany” z którego miała „wyjść iskra” ma większe zasoby obywatelskie niż ciągłe upajanie się swoją wyimaginowaną wielkością.
Prezydent Wrocławia Jacek Sutryk zapowiada, że odbierze kardynałowi tytuł honorowego obywatela miasta. Czy, Pana zdaniem, powinny zostać odebrane kardynałowi wszystkie odznaczenia państwowe i zaszczyty?
Bardzo trudno będzie obronić status quo z bardzo prostego względu, gdyż to jest kwestia pewnego posłuszeństwa papieżowi. Przypomnę, że ten wyrok nie zapadłby bez aprobaty Franciszka I. Poza tym nikt nie chciałby chyba być w położeniu osoby, która otrzymała order Orła Białego w towarzystwie osoby, która wykorzystywała nieletniego, tuszowała pedofilie i przyjmowała paczki delikatesowe od esbeków. Sądzę, że dla samej rangi tych odznaczeń byłoby dobrze, żeby je kardynałowi odebrać, gdyż w przeciwnym wypadku trudno taki order traktować z należytą powagą.
Kiedyś był „legendą Solidarności”, pomagając w przechowaniu funduszy związku w stanie wojennym, a teraz został ukarany przez papieża za swoje występki. Jak kardynał Gulbinowicz zapisze się w historii?
Historię tego okresu trzeba będzie napisać od nowa ze względu na fakty, które wychodzą na jaw o postaciach tego okresu i Kościele. Okazuje się, że wszyscy zostaliśmy w pewnym sensie oszukani i mam tu na myśli nadużycia Kościoła i poszczególnych duchownych, którzy w tym okresie odegrali swoją rolę. Uważam, że z wiedzą, którą teraz mamy, będziemy musieli jeszcze raz spojrzeć na naszą najnowszą historię a może nawet napisać ją od nowa bez podniecania się patosem. To będzie olbrzymia trauma dla pokolenia „Solidarności”, mam na myśli zwykłych ludzi którzy oddali temu ruchowi życie i serce. Niestety kardynał Gulbinowicz i prałat Jankowski byli wtopieni w ten zakłamany mit.
Powiedział Pan, że należy napisać najnowszą historię od nowa uwzględniając wiedzę na temat nadużyć kościoła i hierarchów. Jak Pana zdaniem to się odbije na naszej historii?
Cieszę się z tego procesu, który następuje, gdyż źle się czuję w narracji politycznego „wybraństwa” Polski. Chciałbym, żeby Kościół zapisał się na najnowszych kartach historii jako ten, który otwiera polskie społeczeństwo na ludzi o innych poglądach, uczy nas wrażliwości i satysfakcji z pomocy najbiedniejszym. Wyzwań jest sporo. Poza tym odwoływanie się do mitu o „boskości” Polaków jest groteską.
Biorąc pod uwagę polski katolicyzm, który jest pojmowany w specyficzny sposób przez konserwatywną część społeczeństwa, czy Pana zdaniem jest to do osiągnięcia o czym Pan wspomniał?
Myślę, że tak, gdyż katolicyzm po prostu się przewartościowuje. To będzie proces, który nie nastąpi z dnia na dzień. Zresztą o odchodzeniu z kościoła, mówił już Ratzinger, który twierdził, że w wyniku kryzysu w kościele ludzie zaczną od niego odchodzić a on sam zbiednieje, kurcząc się do wąskiej ale prawdziwej wspólnoty oddanej potrzebującym. Tego polskiemu kościołowi życzę.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Republika Cleofasa 