Prof. Nałęcz: Komisja śledcza bywa skuteczniejsza niż prokuratura. “Żadna władza nie może czuć się bezkarnie”
Były przewodniczący komisji ds. badania afery Rywina po 20 latach wraca z książką o tamtych wydarzeniach. – Napisałem ją w ostatnim roku rządów PiS, żeby pokazać, że żadna władza nie może czuć się bezkarnie – mówi prof. Tomasz Nałęcz w rozmowie z “Newsweekiem” w przededniu pierwszych przesłuchań przed komisją ds. wyborów kopertowych.
NEWSWEEK: Już na początku książki przyrównuje pan pracę w komisji śledczej do czyszczenia szamba – w jej trakcie nie sposób nie przesiąknąć przykrym zapachem. Dlaczego w ogóle bierzemy się za to przykre zajęcie?
Prof. Tomasz Nałęcz: Komisje śledcze pełnią funkcję regulacyjną. Wbrew temu, co niektórzy zwykli uważać, nie orzekają o winie i karze. Komisje — w tych dalekich od przyjemnych warunkach — badają stany patologiczne państwa, żeby uzdrowić jego działanie, żeby napiętnować patologie. Kiedy pracowałem w komisji ds. afery Rywina, najbardziej odpowiadało mi porównanie jej do Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Członków komisji oczywiście interesuje, kto popełnił błąd, ale nie chodzi o ukaranie tej osoby. Komisje Badania Wypadków Lotniczych w ogóle nie formułują wniosków o ukaranie. Natomiast chodzi o precyzyjny opis sytuacji i ustalenie elementu, który zawiódł, żeby go wyeliminować poprzez skorygowanie przepisów czy szkolenia. To właśnie ma robić komisja śledcza w demokracji – oceniać, co zawiodło, aby można to było naprawić. Jeśli stwierdzi złamanie prawa, może zawiadomić prokuraturę, ale nie to stanowi istotę jej działania.
Jest pan historykiem II RP, w międzywojniu działały już komisje. Musiał pan sobie zdawać sprawę, że będzie to praca raczej niewdzięczna.
— Dlatego byłem chyba jedynym członkiem komisji, który się rękami i nogami przeciwko uczestnictwu w tej komisji bronił. W dodatku należałem do grona osób, które o aferze dowiedziały się dopiero z artykułu, który przeczytałem w “Gazecie Wyborczej” 27 grudnia 2002 r. Wie pan, normalnemu człowiekowi to się w ogóle w głowie nie mieściło, że do legendarnego bohatera Solidarności Adama Michnika, redaktora najbardziej opiniotwórczego dziennika od Łaby po Władywostok, mógł przyjść luminarz polskiej kultury i złożyć mu taką propozycję: 17,5 mln dol. za zmianę w ustawie. Jeśli by się potwierdziło, to znaczy, że nasza demokracja jest wydmuszką. Jeśli o pracy parlamentu nie decydują wybory, wola wyborców, złożone obietnice realizowane przez rządzących, ale łapówka, to znaczy, że to wszystko, co w parlamencie robimy, jest jednym wielkim teatrem dla ogłupiania publiczności. Polityka rozgrywa się za kulisami i nie decydują o niej żadne ideały czy wartości, ale po prostu kasa.
Dopuszczał pan do siebie wtedy taką myśl, że to może być kompletna farsa? Historia kompletnie nieprawdziwa?
— Od 1989 r. byłem uważnym czytelnikiem “Wyborczej”. Dzień – jak miliony Polaków – zaczynałem od jej lektury, więc jednej rzeczy byłem pewien. Jeżeli artykuł “Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika” Pawła Smoleńskiego pojawił się na pierwszej stronie, był starannie udokumentowany i zawierał autoryzowane wypowiedzi premiera rządu Leszka Millera, to musiałem założyć, że jest to opis prawdziwy. Otwarte było pytanie, kto i dlaczego porwał się na taki pomysł.
W książce zwraca pan uwagę, że polska klasa polityczna nie spodziewała się wtedy, jaką bombę odpala, powołując komisję.
— Zgodnie z ustawą komisja śledcza – i tak jest również z tymi powoływanymi w tym roku ds. rozliczenia PiS – musi odwzorowywać układ sił politycznych w Sejmie. To rodziło szereg kłopotów i wątpliwości względem jej pracy. Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy oraz Polskie Stronnictwo Ludowe miały po wyborach w 2001 r. większość I tworzyły koalicję rządzącą. Zachodziło więc podejrzenie, że układ rządzący może chcieć zamieść sprawę pod dywan. Po drugie, posłowie z układu rządzącego wcale się do niej nie garnęli. No bo jak to tak, wyjaśniać sprawę kolegów? Jak się niczego nie ustali, to się spotka z krytyką, że się zamiotło sprawę pod dywan. Jeśli się coś wyjaśni, naciśnie się na odciski różnym osobom. Jak się biją na zabawie wiejskiej, to lepiej się do bijatyki nie mieszać, bo można dostać po głowie od obu stron. Z posłami opozycji zresztą nie było lepiej. Bali się, że w obliczu naszej przewagi zostaną zredukowani do roli statystów. Nikt sobie wtedy nie wyobrażał, że będziemy mieć do czynienia z największym spektaklem politycznym od czasów Okrągłego Stołu w 1989 r.
Uważa pan, że wtedy ta nieświadomość klasy politycznej była dla komisji błogosławieństwem?
— Tak. Dzięki temu posłowie nie zostali oddelegowani przez swoje kluby z jakimś zadaniem, że mają coś konkretnego udowodnić. Ci z SLD, że nie było żadnej afery, a ci opozycyjni, że musiała być. To nam pozwoliło praktycznie przez cały okres wyjaśnienia sprawy, aż do momentu pracy nad sprawozdaniem uczciwie prowadzić śledztwo. To nie było tak, że część komisji coś forsowała i inna część coś blokowała, że utrącane były wnioski dowodowe czy stosowana była zajadła obstrukcja. Myśmy – a przecież były tam takie osobowości jak Jan Rokita czy Zbigniew Ziobro – naprawdę przez niemalże cały etap śledztwa merytorycznego, ustalania prawdy materialnej, byli dosyć zgodni. Były oczywiście różne rywalizacje, ale ogólnie drużyna grała do jednej bramki, jaką było wyjaśnienie zagadki stojącej za propozycją Rywina. Dopiero potem górę wzięły partyjne interesy.
Ale jednocześnie – przyznaje pan to po tych dwóch dekadach – prowadził pan własne, równoległe śledztwo.
— Na początku kluczowe wydawało mi się ustalenie, kim naprawdę jest Lew Rywin? Czy to faktycznie możliwe, żeby człowiek, który produkował wtedy “Pianistę” mógł się odważyć na coś takiego? Że – jak w tej warszawskiej opowieści o sprytnym handlarzu, który chce wystrychnąć na dudka przyjezdnego ze wsi – chciał sprzedać Michnikowi kolumnę Zygmunta?
Kluczowe okazały się tu dwie rozmowy. Pierwszą odbyłem z Mariuszem Walterem, prezesem TVN. Walter świetnie znał Lwa Rywina i był o nim jak najlepszego zdania. W tym sensie tłumaczył, że jeśli Rywin poszedł do Michnika w takiej sprawie, w dodatku powołując się na protekcję premiera Leszka Millera, to znaczy, że tu nie ma żadnego blefu, tu nie ma żadnej hucpy, żadnego wygłupu. Że Rywinowi się zdawało, że robi świetny interes. Ktoś musiał go do tego przekonać. Walter dodawał, że Rywin to był człowiek ogromnego biznesowego sprytu, to on rósł kosztem innych, to on pożerał, a nie pozwalał się pożerać. Sprawa musiała być więc bardzo poważna.
A druga rozmowa?
— Jerzy Urban. Jego relacja idealnie nakładała się na relację Mariusza Waltera. Nawet była dokładniejsza. Urban naświetlał to od innej strony, bo byli w bliskich kontaktach. A jeżeli tak, to – jak to powiedział w rozmowie z Michnikiem Rywin – “grupa trzymająca władzę” naprawdę istniała. A mnie przyszło odkryć, z kogo się składa. Dostałem rolę osoby oczyszczającej własne szambo. Bardzo niewdzięczna rola.
W książce wraca pan do tego po 20 latach i przedstawia chronologię wydarzeń bardzo szczegółowo, zostawmy to czytelnikom. Co – proszę tylko pokrótce – udało się ustalić?
— 15 lipca 2002 r. Lew Rywin przyszedł do Wandy Rapaczyńskiej, prezes Agory i zaproponował jej, że za gigantyczną łapówkę ludzie z układu rządzącego, których jest wysłannikiem, mogą zmienić zapis ustawy o radiofonii i telewizji. Chodziło o taką zmianę w przepisach, która pozwoliłaby Agorze kupić Polsat. Rywin, mówiąc o kwocie 17,5 mln dol., powoływał się przy tym na protekcję premiera Leszka Millera.
W odróżnieniu od sądów i prokuratury komisja śledcza daje unikalną szansę Polakom, żeby zamienić się w ławę przysięgłych i wydać własny wyrok
Propozycję powtórzył też w rozmowie z Adamem Michnikiem 22 lipca. Spotkanie odbyło się w gabinecie naczelnego “Gazety Wyborczej” i zostało nagrane na dwóch magnetofonach. Przerażony Michnik poinformował o sprawie premiera – jeszcze tego samego dnia podczas konfrontacji w kancelarii prezesa rady ministrów skonfrontowany Rywin przyznał, że do Agory wysłał go “Robert” – Robert Kwiatkowski, ówczesny szef TVP. Piszę w książce, posługując się długim, logicznym i dopełniającym się łańcuchem poszlak, że z Kwiatkowskim współpracowali jeszcze zajmująca się ustawą z ramienia Ministerstwa Kultury Aleksandra Jakubowska oraz członek KRRiT Włodzimierz Czarzasty.
Dlaczego wrócił pan do tej sprawy po 20 latach w książce “Afera Rywina. Odsłanianie prawdy”?
— Pisałem książkę w ostatnim roku rządów PiS-u, wieloma aspektami działania Prawa i Sprawiedliwości byłem prawdziwie zbulwersowany. Ujawniano wiele zachowań tej władzy, które wyglądały na poważniejsze niż afera Rywina, a zdawało się, że były sensacją zaledwie przez kilka dni, opinia publiczna szybko wzruszała ramionami. Postanowiłem więc tę książkę napisać, żeby pokazać, że żadna władza nie może czuć się bezkarnie. Bo właśnie z poczucia bezkarności i pewności siebie wzięła się afera Rywina. Ludzie, którzy postanowili wysłać Rywina po łapówkę do Michnika, byli przekonani, że włos im z głowy nie spadnie. A tu nagle komisja śledcza – na oczach milionów Polaków, bo transmisje z najpoważniejszych przesłuchań przebijały tylko skoki Adama Małysza – zaczęła pokazywać, jak wyglądała rzeczywistość. W dodatku okazało się, że komisja śledcza jest o wiele skuteczniejsza jako narzędzie obnażania działań zdeprawowanych ludzi władzy niż prokuratura.
Dlaczego?
— Prokuratura skrzętnie strzeże swojego śledztwa, nie informuje o nim, opinia publiczna zazwyczaj dowiaduje się o jego skutkach dopiero przy akcie oskarżenia, najczęściej napisanym niezrozumiałym dla nas językiem. Obóz, którego oskarżenie dotyka, zawsze dezawuuje oskarżenie, twierdząc, że to wyrok z góry ustawiony, zaczyna się spór na zaklęcia polityczne, znamy to z dziejów najnowszej polityki. W odróżnieniu od sądów i prokuratury komisja śledcza daje unikalną szansę Polakom, żeby zamienić się w ławę przysięgłych i wydać własny wyrok.
Przed nami rok komisji śledczych – jak na razie wiemy o komisjach ds. Pegasusa, afery wizowej oraz wyborów kopertowych. Jakie warunki muszą spełnić ci, którzy je powołują, żeby Polacy chcieli na tej ławie przysięgłych usiąść?
— Wzmacniając rolę ekspertów, przynajmniej ja kierowałem się taką zasadą. Pracami komisji rządzą dwa porządki: regulamin Sejmu oraz Kodeks postępowania karnego. Przedstawiciele komisji powinni zadbać o wybitnych prawników u swojego boku. To niezwykle ważne dla budowania wiarygodności podejmowanych decyzji. Ja na głowie stanąłem, wykorzystując zresztą moje prywatne kontakty, żeby w komisji funkcjonowali najwybitniejsi specjaliści od procedury karnej – prof. Andrzej Murzynowski oraz prof. Jan Grajewski. W zderzeniu z nimi pełnomocnicy, z którymi przyszedł na przesłuchanie Lew Rywin, byli bezsilni.
Komisja śledcza – a właściwie opinia publiczna śledząca jej pracę – może ocenić polityków surowiej niż sąd. W sądzie każda niejasność interpretowana jest na korzyść oskarżonego. Przed komisją łatwiej natomiast pokazać całe spektrum postaw
Kiedy obserwuję prace nowych komisji – choć zaznaczam, że to dopiero początek, my też się naszej pracy uczyliśmy – mam obawę, że odpowiadający za ich pracę nie docenili tego elementu. A co do posłów Zjednoczonej Prawicy – widzę, że mają tendencję do obstrukcji, ale przestrzegam ich przed podążaniem tą drogą. Komisje śledcze to nie obrady Sejmu, Polacy inaczej na nie patrzą i powtórzę to jeszcze raz: nie dadzą się oszukiwać. Doradzałbym im więc działać bardziej finezyjnie.
Ustawa o komisjach pozwala narzucać ich pracom ramy czasowe. Czy jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania?
— Nie. Gdyby nam je narzucono, nigdy nie zaszlibyśmy tak daleko. Myśmy pracowali kilka miesięcy od stycznia 2003 r. i wydawało się, że w czerwcu 2003 r. właściwie nasze prace wygasły. Potem były wakacje, przymierzałem się do sprawozdania i nagle we wrześniu okazało się, że jeden z członków komisji Zbigniew Ziobro, konkretnie w wyniku swojej bezmyślności i głupoty, zablokował materiał dowodowy, który tak naprawdę pozwolił nam mówiąc językiem kosmonautyki, odpalić kolejny człon tej rakiety. Groziło nam zakończenie lotu i brutalna konfrontacja z siłą tarcia ziemskiej atmosfery, tymczasem ta dokumentacja nam pozwoliła wyjść na orbitę.
Proszę opowiedzieć.
— To były materiały pozwalające ukazać ścisły związek między pracami legislacyjnymi prowadzonymi przez Jakubowską i Czarzastego a korupcyjną inicjatywą Rywina. A to było możliwe dzięki śledzeniu korespondencji Ministerstwa Kultury, czyli Jakubowskiej oraz Agory.
Co do dowodów z ministerstwa byliśmy przekonani, że przepadły, Jakubowska poleciła wyczyścić twardy dysk, co było niezgodne z prawem – dopiero potem okazało się, że zrobiła to nieskutecznie. Natomiast materiały od Agory przekazała Ziobrze Helena Łuczywo, a ten – sądząc, że są nieistotne – zapomniał o nich na pół roku! Dopiero powrót do nich nadał sprawie sens, pozwolił poszerzyć spektrum dowodów. Zrozumieć, o co chodziło w tej układance. Opisuję tę historię w książce, ale nie po to, żeby dokuczyć Ziobrze, ale po to, aby przestrzec nowe komisje przed brakiem staranności i pośpiechem. Co bardzo ważne, moim zdaniem posłowie pracujący w komisjach powinni się skoncentrować tylko na tym. To jest praca 24 godziny na dobę, przez siedem dni w tygodniu.
Z poszlak przedstawionych w książce wynika jasno – jednym z członków “grupy trzymającej władzę” był w 2002 r. Włodzimierz Czarzasty, wtedy prominentny członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziś lider Nowej Lewicy i kandydat na marszałka rotacyjnego.
— Dzięki dokumentom sprzed 20 lat skrzętnie zarchiwizowanym w Sejmie udało mi się jeszcze raz dokładnie przeanalizować chronologię wydarzeń. Na działania legislacyjne Aleksandry Jakubowskiej, które znamy z materiału dowodowego, nałożyłem kolejne ruchy Rywina, a właściwie ludzi, którzy wysłali go do Agory. Proszę mi wierzyć, to się zapina jak zamek błyskawiczny. Kilkadziesiąt sytuacji, jedna po drugiej. Jedna z nich mogła być przypadkowa, może dwie. Teoretycznie nawet 40 mogło być i przypadkowych, ale nie ma przypadku w tym, że suwak się idealnie zapina.
Kończąc prace w komisji, miałem wyrobione zdanie o Czarzastym, Jakubowskiej oraz Kwiatkowskim. Zawarłem je już w mojej wersji wniosku sprawozdania z prac komisji liczącym kilkadziesiąt stron, teraz powtarzam je w książce, która ma ich czterysta. W sprawozdaniu bardziej koncentrowałem się na twardych dowodach, w książce mogłem pokazać cały proces prac nad ustawą, wskazać wszystkie poszlaki. I nie jest to książka, która by rekomendowała lewicy takiego lidera jak Włodzimierz Czarzasty, najdelikatniej mówiąc. Nie stawiam sprawy kategorycznie, poddaję książkę pod osąd opinii publicznej, ale dopóki Czarzasty będzie liderem lewicy, nie będę mógł na nią – ja, od zawsze związany z formacjami lewicowymi – głosować.
Może to jest ta istota komisji śledczych – nie doprowadzenie do wyroku skazującego, a odsłonięcie wadliwych mechanizmów władzy?
— Afera Rywina — w sensie prawnym — skończyła się skromnym wyrokiem skazującym Lwa Rywina. Ale jej konsekwencje okazały się dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej miażdżące. To dlatego komisja śledcza – a właściwie opinia publiczna śledząca jej pracę – może ocenić polityków surowiej niż sąd. W sądzie każda niejasność interpretowana jest na korzyść oskarżonego. Przed komisją łatwiej natomiast pokazać całe spektrum postaw, komisja może opisać działania oskarżonego w kategoriach politycznych i poddać je pod osąd opinii publicznej. Najważniejszym wyrokiem – zarówno dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz grupy trzymającej władzę – były wybory w 2005 r. Na partię, która kadencję wcześniej ze świetnym wynikiem wygrała zarówno wybory parlamentarne, jak i prezydenckie, wyborcy oddali zaledwie 11 proc. głosów. W pewnym sensie lewica nie podniosła się z tego do dziś.
Republika Cleofasa 