Prof. Radosław Markowski: Nie przychodzi mi to łatwo, ale powiem – Ziobro ma rację
Mam w tej chwili szósty rok nowych studentów. Ci młodzi ludzie w ogóle nie pamiętają już, jak funkcjonowało państwo praworządne. To jest socjalizacyjny kop w świadomość społeczną, my będziemy to odkręcali dekadami. To nie jest tylko o tym, że ktoś tu coś ukradł. Chodzi o to, że wyrasta nowe pokolenie, które nie zna innej Polski niż Polska niepraworządna – mówi prof. Radosław Markowski.
Dorota Wysocka-Schnepf: Czy perspektywa przedterminowych wyborów wydaje się panu realna, czy to raczej teatr partii władzy?
Prof. Radosław Markowski, Centrum Studiów nad Demokracją, Uniwersytet SWPS: To pytanie wszyscy sobie zadają i nie ma takiego, który mógłby przewidzieć. Jak się patrzy z lotu ptaka na świat, to tam, gdzie to jest możliwe, bywa nadużywane. Na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie wyłącznie premier ma możliwość ogłoszenia przedterminowych wyborów wręcz w każdej chwili, i tam to trochę przypomina rozstrzygnięcia referendalne. Oczywiście może partia władzy na to pójść, jeżeli skalkuluje sobie jakiś zysk. Bo dzisiejsze sondaże – choć ciągle źle robione, one zawsze były źle robione – pokazują, że spadek poparcia dla PiS-u jest rzędu 10-15 proc. w stosunku do poprzednich wyborów. To nie jest marginalny ubytek. Inna sprawa, że największa, do niedawna, partia opozycyjna też notuje bardzo pokaźny spadek, rzędu 10 proc. poparcia, więc to również może motywować. Ekipa PiS-u może sobie też wyobrażać, że przeszacowany jest Hołownia. I bałbym się powiedzieć, że tak nie jest w tym sensie, że on ma popularność indywidualną i w wyborach prezydenckich to odgrywa rolę, natomiast kiedy przychodzi do tego, żeby w 41 okręgach zmotywować i zmobilizować nie tylko tych, którzy mają głosować, ale także własnych kandydatów, to jest już dużo większe przedsięwzięcie.
Ale chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz – gdybyśmy mieli mieć te przedterminowe wybory, to pytanie: kto mógłby tu w ogóle przejąć władzę i po co?
Po pierwsze, ze względu na pandemię kandydatów jest niespecjalnie dużo. Natomiast podstawowa rzecz to dylemat, który ma chyba wielu wyborców, mianowicie: jeśli czytam, co chce zrobić programowo główna partia opozycyjna, ale też nowe ugrupowanie Hołowni, to prawdę powiedziawszy, nie do końca rozumiem. To niekoniecznie jest też atrakcyjne. Zastanawiam się, czy w sytuacji takiej zapaści demokracji, mediów i przede wszystkim praworządności opozycja nie mogłaby się jednak umówić i powiedzieć sobie tak: nie prowadzimy tej kampanii na temat polityki rodzinnej, oświatowej, drenowania ziemi czy udrażniania rzek polskich itd.
Te wybory są o tym, żeby przywrócić praworządność i demokrację w Polsce. I trzeba wyjść z takim planem, już trzeba mieć go w szufladach, który by krok po kroku pokazywał, jak rozliczymy nie tylko tych polityków złoczyńców, którzy depczą konstytucję naszego kraju, jak prezydent i wielu kompanionów Kaczyńskiego, ale także dalej. Bo tu jest budowana jakaś kleptopia, ja to tak nazywam. To są kleptokraci, którzy po prostu z dnia na dzień rozgrabiają majątek publiczny. Nasz majątek, z naszych podatków. I wsadzają sobie do prywatnych kieszeni, a potem w te kieszenie prawdopodobnie ktoś tam z tej partii sięgnie ponownie.
Powinien więc nie tylko być bardzo klarowny plan, jak rozliczyć politycznie tych, którzy zdeptali konstytucję, ale też, jeśli zajdzie taka potrzeba, jak rozliczyć ich karnie. Bo to nie może być tak, że ja mam płacić mandaty za przekroczenie prędkości, a urzędnik państwowy najwyższej rangi depcze sobie i pluje na konstytucję i nic z tego nie wynika. A oprócz tego trzeba mieć wielki plan odzyskania majątku publicznego zagrabionego przez kleptokratów tej partii.
Prof. Markowski: Te wybory są o tym, żeby przywrócić praworządność i demokrację w Polsce
Niektórzy politolodzy, uważają że PiS-owi należy pozwolić tak gnić, że opozycja nie powinna zabiegać teraz o przejęcie władzy, tylko raczej czekać, aż ten proces gnilny dokona się do końca. Słusznie? Należy tak czekać czy jednak istnieje zbyt duże ryzyko, że PiS na nowo się wzmocni, kiedy dostanie unijne fundusze, i po prostu kupi Polaków po raz kolejny?
– To bardzo trudne pytanie. Są argumenty za tym, żeby jak najszybciej odsunąć ich od władzy, z tego właśnie powodu, że tu odbywa się masowe złodziejstwo mienia publicznego i wkracza to już nawet w taką dziedzinę jak pandemiczne przekręty z maseczkami, respiratorami itd. Więc im szybciej się odsunie kleptokratów i złoczyńców politycznych od władzy, tym lepiej dla nas wszystkich, bo więcej pozostanie w naszej wspólnej kasie. Selektywne finansowanie różnych samorządów, przecież to są skandaliczne rzeczy. To jest jeden argument, ale drugi jest rzeczywiście taki – i ja to już wiele lat temu mówiłem – że najprawdopodobniej PiS padnie nie dlatego, że deptał i pluł na konstytucję, tylko dlatego, że przyjdzie jakiś kryzys ekonomiczny albo finansowy i nie będzie możliwości rozliczenia ich, bo wszyscy będą się zajmowali tym, jak związać koniec z końcem.
Ale nie mniej istotne jest, że nie ma tej siły politycznej i bardzo słabo widzę możliwość nawiązania takiej koalicji, która precyzyjnie zgodziłaby się co do tego, po co są te nowe wybory. Ja na ten proces gnilny po raz pierwszy zareagowałem już w grudniu 2015 roku, kiedy stało się ewidentne, że rozmontowywane jest państwo i jego procedury. To się zaczęło wiele lat temu i nie reagowaliśmy, czy tam niektórzy z nas reagowali bardzo umiarkowanie. Pojawiły się dwa wagony symetrystów, którzy nakręcali koniunkturę na to, że “a, i tamci byli nie najlepsi”. I nieszczęście gotowe. Ludzie utracili zdolność rozumienia tego. Proszę mi wierzyć – ja mam w tej chwili szósty rok nowych studentów. Ci młodzi ludzie w ogóle nie pamiętają już, jak funkcjonowało państwo praworządne.
To jest socjalizacyjny kop w świadomość społeczną, my będziemy to odkręcali dekadami. To nie jest tylko o tym, że ktoś tu coś ukradł – chodzi o to, że wyrasta nowe pokolenie, które nie zna innej Polski niż Polska niepraworządna. To jest ogromy koszt i dlatego należałoby się z tym spieszyć. Ale z drugiej strony – i to też powtarzam od dawna – PiS powinien tak przegrać, jak nie przykładając AWS w 2001 roku albo SLD w 2005 roku. Czyli przegrać tak, żeby nigdy po tym nie móc już się podnieść. Bo ci ludzie, z takim intelektualnym emploi i wiedzą, i z tym obajtkopodobnym stosunkiem do rzeczywistości, to jest zło w czystej postaci dla przyszłych pokoleń tego kraju.
Przyspieszone wybory parlamentarne?
Panie profesorze, a jeśli się spieszyć, to czy sądzi pan, że opozycja może liczyć na to, że Gowin opuści koalicję i wesprze opozycję? Czy on raczej tego nie zrobi, bo jemu najbardziej zależy na jak najbardziej odległych wyborach, bo przecież sam do Sejmu nie wejdzie, a na znaczące miejsca na kolejnych listach PiS-u raczej liczyć nie może, więc ta kadencja może być dla niego ostatnią?
– Trzeba zacząć od szerszego kontekstu. Pamiętajmy o jednej rzeczy, bo tu wciąż myli nas propaganda partii rządzącej – nawet w tych wyborach, w których odnieśli rzeczywisty sukces, dostali 43 proc. poparcia. Gdy to się przeliczy, to mamy 8 mln popierających PiS z niemal 31 mln uprawnionych do głosowania. Czyli niecałe 27 proc. obywateli aktywnie poparło PiS. Teraz to spadło pewnie do jakichś 18-20 proc. A to znaczy, że bardzo znacząca większość – trzy czwarte, może cztery piąte Polaków – albo aktywnie nie poparło tej partii, głosując na różne ugrupowania opozycyjne, i tu była większość, albo po prostu nie poparło pasywnie w tym sensie, że zostało w domach. To jest siła tych, którzy nie zgadzają się na to, co wydaje się w tej chwili większościową opcją. Ona jest zresztą względnie większościowa, bo nie ma innej. Chociaż teraz, jak pokazują dane, ruch Szymona Hołowni zbliża się już na jakieś 5 proc. do wyniku PiS-u.
Ale teraz, zanim może w ogóle przestanę mówić publicznie, powiem coś dobrego o Kaczyńskim. Tam na zapleczu siedzą łebscy ludzie – psychologowie społeczni, socjologowie, którzy naprawdę zrozumieli, czym to społeczeństwo jest. Rozłożyli je sobie na czynniki pierwsze, zobaczyli, gdzie jest apatia, gdzie jest zadowolenie z własnych biznesików, ta nuworyszowska klasa średnia, która jeździ po miastach w półciężarówkach, bo tak wypada, jak im się zdaje, nie bacząc na kondycję planety… To wszystko jest wielka apatia. I są ci, którzy rzeczywiście zyskali jakieś grosze, które kiedyś wynosiły 500 zł, a dziś moje obliczenia mówią, że dzięki m.in. celowym działaniom banku centralnego to jest już tylko 230-240 zł maksimum, tyle za to można kupić, jak wynika z koszyka dóbr podstawowych. Oni bardzo dobrze zdiagnozowali to społeczeństwo, wiedzą, w jakie struny uderzać, komu co mówić, jak można nakręcić tak wielką niechęć do wszystkich ościennych krajów. Proszę spojrzeć na to także z tej perspektywy – my byliśmy krajem o wielkim prestiżu. Dzięki różnym rzeczom – “Solidarności”, Okrągłemu Stołowi.
Nasi politycy zajmowali bardzo wysokie stanowiska w Unii Europejskiej i gdzie indziej. Dzisiaj nie ma niczego.
Nie ma nawet tej osi, którą należało pielęgnować za wszelką cenę: Paryż – Berlin – Warszawa, Trójkąt Weimarski. Dziś, poza Turcją i Węgrami nie mamy do kogo zapukać i załatwić jakąkolwiek sprawę. Więc rzecz jest bardzo poważna. Z jednej strony, tu wracam do podstawowego pytania: proces degradacji i degrengolady tego ugrupowania – dobrze by było, żeby on doszedł do końca, żeby ludzie zrozumieli na czym to zło polityczne polega. Ale na końcu tego procesu musi być rzetelna praworządność, która to rozliczy. Jeżeli to się skończy tylko tym, że ktoś inny wygra wybory i będzie dalej publicznie pyskować na nich i na to, co zrobili, to nie jest warte. Jeśli dobrze życzymy naszemu krajowi, to nas absolutnie powinna czekać sanacja. Takie wielkie oczyszczenie. I to naprawdę do dna. Wszystkich.
Jarosław Kaczyński i (Nie)Zjednoczona Prawica
Mówi pan, że Kaczyński po tych wszystkich diagnozach wie, co mówi, wie, co robi. A czy on wie, co mówi, kiedy o opozycji mówi, że to “rak toczący polską politykę”? Albo kiedy mówi o Morawieckim, że “ma jego poparcie i zaufanie, bo gdyby nie miał, to nie byłby tym, kim dzisiaj jest”?
– Tyle razy o tym panu mówiłem, i także o jego bracie – zawsze stawiałem tezę, że oni byliby dobrymi politykami, gdyby trafili na przełom XIX i XX wieku. On jest oderwany od rzeczywistości, on nie rozumie współczesnego świata i procesów, które w nim zachodzą. Nie rozumie, czym w demokratycznym i praworządnym państwie jest instytucja opozycji. Tak jak obowiązuje zasada większości, tak opozycja to absolutny fundament. Kiedy on mówi, że to jest rak, to on mówi do tych 73 proc. społeczeństwa, które ich nie poparło, że to ludzie, których toczy rak. A poza tym przeciętnie rozgarnięty licealista dostrzegłby tu błąd logiczny. Mianowicie, w tej opozycji jest Konfederacja, która jest ksenofobicznie, radykalnie nacjonalistyczna, ale w sprawach gospodarczych w miarę sensowna, i w tej samej opozycji jest ugrupowanie Razem, które ma dokładnie odwrotny program. Jest dystrybucyjnie socjalistyczne w sferze ekonomicznej i bardzo liberalne, jeśli chodzi o kwestie socjokulturowe. Więc gdzie ten rak jest? I tu, i tu?
To nie ma sensu. Tak jak większość wypowiedzi tego pana nie ma sensu we współczesnym świecie. To jest na potrzebę tych – to jest bardzo wysoki odsetek – którzy nie mają ani jednej książki w ręku w ciągu roku. Tak sobie zdefiniowali tę jedną czwartą społeczeństwa, czy 20 proc., i tam to trafia – ten jad pomieszany z dezinformacją, którą np. premier rozsiewa na co dzień, począwszy od tego, jak opisuje procedury Unii Europejskiej, a skończywszy na tym, co mówi o elektrycznych samochodach, o czym jest już multum dowcipów, aż po bardzo ważne sprawy dotyczące pandemii. Ten spór Morawieckiego z Ziobro jest ważny. Nie przychodzi mi to łatwo, ale powiem – Ziobro ma rację. Oczywiście, że jest warunkowość, jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy. I premier Morawiecki nie tylko mija się z prawdą codziennie, kiedy opowiada różne rzeczy o sukcesach własnego ugrupowania, on mija się też z prawdą, kiedy własnemu elektoratowi wmawia, że nie będzie warunkowości tych funduszy. Będzie! I w tym sensie, interpretując to, co zostało w grudniu przyklepane i na co się zgodziliśmy na Radzie Europejskiej – Ziobro ma rację. Ja nie podzielam jego obaw i powodów, dla których on nie chciał tego podpisywać, ale w sensie formalnym on ma rację.
Ziobro i Solidarna Polska przeciwko Funduszowi Odbudowy
Opozycja stoi przed bardzo trudnym wyborem, jak zachować się w sejmowym głosowaniu nad Funduszem Odbudowy – czy powinna pana zdaniem pomóc tej PiS-owskiej części rządu i głosować za, czy jednak głosować przeciw?
– Znowu jeden z wielkich dylematów. To musi być decyzja polityczna. Rozumiemy, co stoi za jednym i za drugim. Myślę, że przede wszystkim opozycja powinna zrobić błyskawicznie okrągły stół, poza Konfederacją być może, podjąć decyzję o jednogłośności w tej sprawie, która będzie brzmiała jednoznacznie. To znaczy, oczywiście z jednej strony te fundusze są dla nas ważne, ale istnieją też ogromne zagrożenia. Zwłaszcza przy takiej powolności i niechęci pani Ursuli i tej drugiej pani, żeby użyć tego unijnego bata na przestrzeganie praworządności.
Ja bym powiedział tak – w normalnych warunkach, z normalnymi partnerami politycznymi można by się umawiać, że my was popieramy, bo nie macie większości, ale te fundusze idą na to, na to, na to, zaprzestajecie selektywności, wysyłania wszystkiego do Rzeszowa i na Podkarpacie, tylko wszyscy Polacy, którzy też wkładają do tego europejskiego budżetu identyczne pieniądze, mają równy dostęp do tych funduszy. Tylko widzi pani, z tymi ludźmi nie można się umówić, ponieważ oni nie posiadają fundamentalnej cechy, jaką jest słowność i lojalność. Nie tylko Lepper i LPR kiedyś się o tym przekonali. Jako obywatel, który mógłby bardzo dużo zyskać, i moje otoczenie mogłoby zyskać na tych funduszach, bardzo chciałbym, żeby one były. Ale w tej dramatycznej sytuacji powiedziałbym: nie popierać. Nie popierać, po prostu. One zostaną.
Dopóki nielegalny transfer tych wszystkich funduszy płynie do prywatnych kieszeni jak strumień na wiosnę, nie wolno tego robić. Przeżyliśmy przez parę lat nędzę stanu wojennego, wiemy, co to są niedobory, no trudno, moim zdaniem są ważniejsze wartości niż kupowanie sobie nowych samochodów czy nowych ciuchów. Może trochę takiego otrzeźwienia się przyda, może też warto przez to przejść, a nuż sami staniemy się lepsi…
Republika Cleofasa 