Radosław Sikorski: Świat stał się nieprzyjazny dla populistów [WYWIAD]
Dla Polski zaprzysiężenie Joe Bidena jest bardzo ważne, ponieważ znajdujemy się w izolacji międzynarodowej, a relacje ze Stanami Zjednoczonymi były traktowane przez obecny rząd jako jedyna kotwica naszej polityki zagranicznej. To się załamało, gdyż Joe Biden ma inne podejście do wartości demokratycznych niż Donald Trump czy polski rząd. Teraz jedynym sojusznikiem Polski są Węgry. Świat stał się mniej gościnny dla populistów – z europosłem Platformy Obywatelskiej, Radosławem Sikorskim o nowym prezydencie Stanów Zjednoczonych, relacjach polsko – amerykańskich i polskiej polityce rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Za nami już zaprzysiężenie Joe Bidena. Nowy prezydent w przemówieniu inauguracyjnym podkreślał konieczność zjednoczenia narodu amerykańskiego. Jakie wyzwania stoją przed Bidenem?
Radosław Sikorski: Joe Biden podkreślił potrzebę zjednoczenia narodu amerykańskiego, co każdy nowy prezydent czyni. Oprócz tego, mówił o potrzebie przywrócenia wagi faktom, a więc zjednoczeniu się na bazie rzeczywistości, a nie spiskowych teorii. Było to mądre przemówienie męża stanu, z apelem do społeczeństwa o zjednoczenie się ponad podziałami. Dla Polski to zaprzysiężenie jest bardzo ważne, ponieważ znajdujemy się w izolacji międzynarodowej, a relacje z Stanami Zjednoczonymi były traktowane przez obecny rząd jako jedyna kotwica naszej polityki zagranicznej. To się załamało, gdyż Joe Biden ma inne podejście do wartości demokratycznych niż Donald Trump czy polski rząd. Teraz jedynym sojusznikiem Polski są Węgry. Świat stał się mniej gościnny dla populistów.
Biden zapowiedział, że chce być prezydentem wszystkich Amerykanów. Czy jest to możliwe, zwłaszcza, że znaczna część społeczeństwa wierzy, że Biden jest uzurpatorem i ukradł wybory Donaldowi Trumpowi?
Politycy, gdy wygrywają, chcą mieć również życzliwość tych, którzy na nich nie głosowali. Ale zacietrzewienie zwolenników Trumpa jest ogromne i oparte na kłamstwach. Odpowiadając na Pana pytanie – trudno będzie ich przekonać, bo skoro nie wierzą obserwatorom ani instytucjom międzynarodowym, sądom, senatowi (gdzie Republikanie mieli jeszcze wtedy większość), a tylko i wyłącznie Trumpowi, który – jako urzędujący prezydent – wygłosił kilkadziesiąt tysięcy kłamstw, to autorytetu, który mógłby tych ludzi przekonać…nie ma. Podobnie jest z sektą smoleńską, która wierzy w zamach wbrew wszelkim dowodom.
Zmiana władzy w Stanach Zjednoczonych często oznacza także zmiany gospodarcze, które w konsekwencji dotykają cały świat. Czy tym razem zmiana lokatora Białego Domu wpłynie w widoczny sposób na gospodarkę?
Uważam, że tak, bo Biden ma teraz dwa lata na to, na co Obama miał parę miesięcy i nie zdążył. Z kolei Trump zapowiadał, ale nie wykonał. Chodzi mianowicie o wielką modernizację amerykańskiej infrastruktury, która się sypie. Miałoby to olbrzymie skutki gospodarcze. Biden zapowiada również podatki dla najbogatszych Amerykanów zarabiających ponad 400 tysięcy dolarów rocznie. Obiecuje ukrócić praktyki ukrywania pieniędzy w rajach podatkowych i, moim zdaniem, należy go w tym wesprzeć, bo to źródło gigantycznej korupcji, a także działań antydemokratycznych. Szacuje się, że jest w nich poukrywane 50 bilionów euro. Opodatkowanie lub skonfiskowanie tych pieniędzy miałoby swoje konsekwencje.
Joe Biden w swojej inauguracyjnej przemowie mówił o potrzebie obrony demokracji. W innej znów wypowiedzi stawiał Polskę w tej samej grupie państw, co Białoruś. Jak Pana zdaniem będą wyglądały relacje polsko – amerykańskie?
Wszystko zależy od tego, co zrobi rząd PiS. Mógłby przełożyć wajchę w sprawie praworządności i wrócić do głównego nurtu Zachodu, ale wątpię, aby to zrobił. Istnieją środowiska prawicowe, które rozmyślają nawet, czy dla obrony fundamentalistycznej kontrrewolucji kulturowej, nie trzeba by pójść z Putinem przeciwko zgniłemu Zachodowi.
Stany Zjednoczone zawsze kreowały się na państwo, które jest promotorem wartości demokratycznych. Niejednokrotnie w imię obrony demokracji interweniowały dyplomatycznie, a nawet zbrojnie. Czy możliwa jest jakaś forma amerykańskiej interwencji w państwach, które dzisiaj dewastują instytucje demokratyczne?
To kompletna fantazja. Natomiast rzeczywiście,Biden mówi, że należy przywrócić sojusz dla demokracji i szerzyć ją, co znajduje się w amerykańskim DNA. Oprócz tego, co wzmocnione jest rywalizacją z Rosją i Chinami oraz wynika z napięć gospodarczo – politycznych, Stany Zjednoczone z pewnością będą budowały sojusz ideologiczny z Tajwanem, Japonią, Koreą Południową, Indonezją czy Indiami. Ta sprawa dla Stanów Zjednoczonych jest kwestią walki o przywództwo światowe. Natomiast jeśli Polska wobec demokracji ustawi się jako wyspa autorytaryzmu, to będzie jeszcze bardziej izolowana. Taki scenariusz mógłby mieć poważne skutki dla naszego bezpieczeństwa w takim sensie, że Stany Zjednoczone nie będą się czuły zobowiązane do obrony państw, które rozwijają autorytarne systemy i odsuwają się od demokracji. W Unii Europejskiej jesteśmy już w oślej ławce, podobnie może być i w NATO.
Biden zamierza prowadzić inną politykę zagraniczną w stosunku do Unii Europejskiej. Czy zgodzi się Pan z tezą, że w wyniku tego może pojawić większa presja ze strony instytucji europejskich?
Stany Zjednoczone wrócą do swojej tradycyjnej polityki wspierania jedności europejskiej. Jeżeli uzgodnimy wspólne stanowiska i interesy w relacjach europejsko – amerykańskich wobec Rosji czy Chin, to będzie to efektywniejsze niż rozmowy z pojedynczymi partnerami. Biden nie będzie nazywał Europy przeciwnikiem USA, tylko partnerem, z którym będzie chciał ratować przywództwo całego Zachodu. W takiej współpracy Polska może odegrać rolę albo współprzywódcy albo zakompleksionego hamulcowego i, niestety, zmierzamy w tym drugim kierunku.
Donald Trump przed swoim wylotem na Florydę obiecał, że wróci. Jeżeli popatrzy się na styczniowe wydarzenia w Stanach Zjednoczonych – zamieszki na Kapitolu czy zaprzysiężenie nowego prezydenta, które było zabezpieczane przez ogromne siły Gwardii Narodowej, rozpoczęcie procedury impeachmentu – to o jakiej formie powrotu może myśleć?
Może wrócić na salę rozpraw czy też próbować stworzyć partię polityczną. Z tego, co wiem, 30% Republikanów deklaruje, że przystąpiłoby do takiego ugrupowania. To oznaczałoby podział na prawej stronie w amerykańskiej polityce i jej odsunięcie od władzy na dłuższy czas.
W kontekście tego, że 30% Republikanów chce przystąpić do partii, którą utworzyłby Donald Trump, czy zgodzi się Pan z tezą, że były prezydent może okazać się Kaczyńskim Stanów Zjednoczonych?
Jarosław Kaczyński podporządkował polskie instytucje, co nie udało się aż tak skutecznie Donaldowi Trumpowi. Stany Zjednoczone są krajem federalnym i nie udało się Trumpowi, mimo prób, podporządkować władz stanowych, Sądu Najwyższego czy mediów. Wychodzenie z kaczyzmu będzie o wiele trudniejsze, niż z trumpizmu w USA. Moim zdaniem, Trump jest jeszcze bardziej niekompetentny, niż prezes PiS i nie wróżę mu sukcesu.
Joe Biden swoją prezydenturę zaczął od podpisania 17 rozporządzeń, anulujących niektóre decyzję swojego poprzednika. Co będzie trzeba zrobić w Polsce po utracie władzy przez PiS?
Bardzo ważne jest, aby opozycja miała taki plan, jaki mieli ludzie Bidena, gdyż te dokumenty powstały przed dniem zaprzysiężenia. Należy, oczywiście, anulować nielegalne decyzje w wymiarze sprawiedliwości, przywrócić publiczny charakter mediom państwowym, naprawić służby oraz usunąć pisowską szarańczę ze Spółek Skarbu Państwa. Skłaniam się też do referendum w sprawie dopuszczalności aborcji.
Czy jest szansa na to, by opozycja wreszcie zjednoczyła się, zwłaszcza w świetle ostatnich transferów do ruchu Hołowni?
Kaczyński realizuje scenariusz węgierski podporządkowując instytucje i łamiąc konstytucję. Opozycja powinna odrobić lekcje z tego, co się dzieje na Węgrzech. Mianowicie wtedy, kiedy opozycja idzie do wyborów podzielona – przegrywa, a wtedy, kiedy ze sobą współpracuje i ustala wspólnych kandydatów w wyborach – wygrywa. W Polsce musimy nie tylko wygrać z Kaczyńskim, ale także z D’Hondtem.
Czy Pana zdaniem uda się wygrać z systemem wyborczym?
To zależy nie tylko od Platformy Obywatelskiej. Warto przypomnieć, w jaki sposób Kaczyński zdobył władzę w 2015 roku. Lewica poszła do wyborów jako cztery różne komitety i 15% głosów się zmarnowało, a Kaczyński zdobył większość parlamentarną, mimo, że Zjednoczona Prawica uzyskała tylko 38% głosów. Z tego należy wyciągnąć wnioski. Mianowicie wtedy, kiedy ugrupowania idą razem, wygrywają. Gdyby nasza ordynacja była proporcjonalna, to PiS miałby tylko 200 posłów i nie rządziłby samodzielnie. Rozumiem postulaty czystości ideowej i wyrazistości partyjnej, ale polski system wyborczy jest nieubłagany. Ugrupowania czy koalicje, które nie mają gwarantowanych 15%, działają na rzecz zamordystów. Na Węgrzech opozycja właśnie zawiązała koalicję wszystkich partii przeciwko Fidesz i ta koalicja już prowadzi w sondażach. Pytanie, czy my też potrzebujemy dekady, aby do tego dojść.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Republika Cleofasa 