Prof. Kelemen o planach PiS: Najpierw sądy, potem media, na koniec sfałszowane wybory
Jarosław Kaczyński oddaje głos w drugiej turze wyborów prezydenckich, Warszawa, 12 lipca 2021 r. (Fot. Jan Bielecki / East News)
PiS przy następnych wyborach prawdopodobnie posunie się tak daleko, że nie będzie można już mówić o demokracji w Polsce – obawia się prof. R. Daniel Kelemen.
Bartosz T. Wieliński: W styczniu 2016 r., gdy PiS powoli przejmował Trybunał Konstytucyjny na łamach „Foreign Affairs”, zastanawiał się pan, czy demokracja w Polsce się kończy. Jak pięć lat później odpowiedziałby pan na to pytanie?
Prof. R. Daniel Kelemen, politolog, ekspert ds. UE, wykładowca Rutgers University: Demokracja w Polsce w zasadzie wisi na włosku. Rząd PiS, dewastując system demokratyczny, najwięcej sukcesów odniósł na polu walki z niezależnością sądownictwa, skutecznie ją likwidując. Ktoś mógłby powiedzieć, że istnienie niezależnych od władzy sądów nie stanowi o tym, czy państwo jest demokratyczne, czy nie. Że praworządność i demokracja to dwie osobne kwestie. W rzeczywistości państwo, by być demokratyczne, musi mieć system, który gwarantuje przestrzeganie fundamentalnych praw, takich, jak wolność słowa, mediów czy wolne wybory, bez których demokracja nie może funkcjonować. Jeśli sądownictwo jest podporządkowane partii rządzącej, to tych praw nie ma jak egzekwować. Mimo wielkiej odwagi wielu polskich sędziów, którzy protestują, wysyłają pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości UE, próbują bronić praworządności, to patrząc na cały system, trzeba uznać, że polskie sądownictwo jest pod kontrolą PiS.
Druga istotna kwestia to uczciwość polskich wyborów. Po zeszłorocznych wyborach prezydenckich okazało się, że rząd PiS wykorzystywał instytucje państwowe oraz państwowe media do wspierania Andrzeja Dudy, by przechylić szalę zwycięstwa na jego korzyść. Wybory były wolne, ale nie były do końca uczciwe. Obawiam się, że przy następnych wyborach PiS, by wygrać, posunie się jeszcze dalej. A wybory staną się tak nieuczciwe – jak to miało do miejsce na Węgrzech – że o Polsce nie będzie można już mówić, że jest jakąkolwiek demokracją.
Na czym więc się polska demokracja jeszcze trzyma?
Patrząc na ostatnie wybory w Polsce, jest jeszcze opozycja, która potrafi rzucić władzy wyzwanie. Ważniejsze jest to, że polskie społeczeństwo mobilizuje się w o wiele większym stopniu niż społeczeństwo na Węgrzech. To demokracji w Polsce bardzo pomaga. W końcu trzeba wspomnieć o niezależnych mediach. W każdym autorytarnym kraju, na Węgrzech, nawet w Rosji, są jakieś niezależne media. Ale są zbyt słabe, by dotrzeć do większej części społeczeństwa. W Polsce, mimo że rząd PIS przekształcił media publiczne w ośrodki propagandowe, niezależne media utrzymują swoją pozycję i gwarantują to, że w Polsce ciągle jest pluralizm.
Ale właśnie PIS bierze na celownik niezależne media.
W ogóle mnie to nie dziwi. Podważanie demokracji zawsze zaczyna się od ataku na sądownictwo i na media. Używając języka sportowego, jeśli chce się ustawić wynik meczu, trzeba mieć pod kontrolą sędziów, którzy tego dopilnują na boisku, i dziennikarzy, by nikt się o tym nie dowiedział. A gdy władza będzie miała pod kontrolą i sędziów, i dziennikarzy, może zająć się fałszowaniem wyborów i rozprawą z opozycją.
Społeczna mobilizacja, zwłaszcza jego młodszej części, też nie podoba się władzy. Ostatnio PiS ogłosił program reedukacji w szkołach. Będą uczyć dzieci patriotyzmu, prawdziwej polskiej historii. Takie zmiany w szkole mogą pomóc władzy?
Obawiam się, że tak, choć w dobie swobodnego dostępu do internetu będzie trudniej to osiągnąć niż wcześniej. Ataki na wolność uniwersytetów spotykają się z natychmiastową reakcją opinii międzynarodowej. Ale kwestia programów szkolnych umyka w dyskusjach dotyczących niszczenia demokracji w Polsce czy na Węgrzech.
Spójrzmy, co zrobił Orban, którego Kaczyński tak gorliwie naśladuje: na Węgrzech zmieniono programy szkolne, napisanie nowych podręczników np. historii zlecono ludziom związanym z władzą i zaczęto uczyć młodych Węgrów „prawdziwej” historii ich kraju i świata. A potem poszło samo. Jak w komunizmie szkoła stała się częścią aparatu władzy, dyrektorzy szkół stali się zależni od partii rządzącej, a nauczyciele zaczęli się bardzo pilnować podczas lekcji, by nie powiedzieć czegoś, co władza mogłaby uznać za antypaństwowe. Jednym słowem szkoły cofnęły się do czasów komunizmu. Tego procesu nie odnotowała Unia Europejska, OBWE ani Rada Europy, organizacje wyczulone na łamanie praworządności czy wolności mediów. To, czy w szkołach przestrzega się wolności słowa, czy można wyrażać krytyczne poglądy wobec władzy, jest drugorzędne. A tymczasem młodzi ludzie są stopniowo urabiani.
Tu nie chodzi o przerobienie wszystkich. Fidesz czy PiS nie potrzebują przygniatającej większości, tylko poparcia 30-40 proc. społeczeństwa. Przy skłóconej opozycji to wystarcza, by utrzymać się u władzy.
No właśnie, polska opozycja nie potrafi się zjednoczyć. Ale węgierskiej coraz lepiej to wychodzi. W sondażach prowadzi.
Ale węgierskiej opozycji zajęło to dziesięć lat. Dlaczego polska opozycja nie uczy się na ich błędach, tylko sama utrudnia sobie życie?
Czy Unia Europejska odpowiednio reaguje na demontaż demokracji w Polsce?
Jestem eurofilem, podziwiam to, co Unia osiągnęła przez wszystkie lata. Wykładam politykę europejską moim studentom, ale muszę jasno powiedzieć, że jeśli chodzi o reakcję wobec łamania praworządności i demontowania demokracji na Węgrzech i w Polsce, Unia się skompromitowała i zdradziła swoje wartości. Na Węgrzech autorytaryzm wprowadzano delikatniej, dbając, by zachować pozory legalizmu. Polski reżim działał brutalnie i drastycznie. Unia Europejska zareagowała w przypadku PiS nieco mocniej niż Fideszu, co wynika pewnie z faktu, że Orbán, zanim odszedł z Europejskiej Partii Ludowej, miał w Europie więcej przyjaciół niż Kaczyński. Ale to wciąż za mało.
Dlaczego tak się stało? Część ekspertów twierdzi, że powodem są europejskie traktaty i fakt, że dyscyplinujący art. 7. jest w zasadzie martwy, bo wymaga jednomyślności, a Polskę bronią Węgry. Ale to nie do końca prawda. UE ma inne narzędzia. Może rozpoczynać postępowania przeciwnaruszeniowe, pozywać przed TSUE, domagać się wprowadzenia środków tymczasowych i surowych kar. Unia czasem po nie sięgała, ale bez większej determinacji. To problem jakości przywództwa w Europie. Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, zamiast konfrontacji z autokratami wybrała appeasement. Moje źródła w Brukseli twierdzą, że Vera Jourova [wiceszefowa komisji zajmująca się m.in. wartościami] i komisarz ds. sprawiedliwości Didier Reynders chcieliby zrobić więcej ws. Polski, ale von der Leyen ich powstrzymuje.
Musimy pamiętać, że von der Leyen tylko dlatego została przewodniczącą Komisji, bo podczas głosowania w Parlamencie Europejskim poparli ją posłowie Fideszu i PiS-u. Ma dług i możliwe, że go spłaca. Na to nakłada się jej ogólne nastawienie. Von der Leyen nie chce, by Komisja była zbyt stanowcza, jeśli chodzi o egzekwowanie przestrzegania unijnych zasad. Ona postrzega zadania Komisji inaczej niż jej poprzednicy. Jacques Delors [przewodniczący KE w latach 1985-1995] postrzegał Komisję jako napęd dla integracji europejskiej, jako ciało, które broni europejskiego interesu. Za Von der Leyen Komisja stała się sekretariatem Rady Europejskiej, czyli instytucją w pełni podporządkowaną państwom członkowskim. Skoro rządy krajów członkowskich nie chcą iść na ostro z Polską, bo boją się o relacje dwustronne, to czemu von der Leyen miałaby robić to na własną rękę?
Inna sprawa to stosunek Angeli Merkel. Niemiecki przemysł zależy od fabryk w Polsce i na Węgrzech, więzi gospodarcze są bardzo mocne, dlatego Berlin nie chce obciążać ich kwestiami politycznymi. Z tego powodu Merkel patrzy na to, co się dzieje w tych krajach, przez palce.
Ta bierność osłabia wspólnotę…
To prawda, ale Polska i Węgry nie są nowym i wyjątkowym zjawiskiem. Znamy przykłady państw federalnych, gdzie całość, federacja jest demokratyczna, ale jedna czy dwie części składowe są autorytarne. Spójrzmy na USA po wojnie secesyjnej. W stanach południa przez sto lat mieliśmy rządy monopartyjne. To samo obserwujemy teraz w Unii, która oczywiście nie jest państwem federalnym. Tacy lokalni autokraci biorą pieniądze od władzy centralnej i wykorzystują je do umacniania swojej władzy. Starają się też utrzymać z władzą centralną jak najlepsze stosunki. A ludzie niezadowoleni z ich rządów mogą po prostu wyjechać i zamieszkać w innej części federacji. Tak właśnie wyglądają relacje Unii z Polską i Węgrami.
To oczywiście nie może być wymówka dla unijnej bezradności. Nie można tyle mówić o wartościach i ich nie przestrzegać.
Komisja już ma możliwość zamrożenia finansowania dla krajów łamiących praworządność. Tylko czy będzie miała odwagę, by to zrobić.
Problem polega na tym, że wiele decyzji w Unii wymaga jednomyślności albo przynajmniej dużej przewagi głosów. Polska i Węgry niedawno zagroziły, że zawetują Fundusz Odbudowy. To był sygnał ostrzegawczy dla całej wspólnoty, że jeśli zaczną robić im problemy, to Budapeszt i Warszawa zaczną blokować wszystko, co się da, że zrobią Unii piekło.
Nie jest pan optymistą…
Dostrzegam też pozytywne procesy. Orbán nie jest już członkiem EPL, więc stracił ochronę. Europejskiej skrajnej prawicy jak na razie nie udało się zbudować silnej grupy z PiS-em i Fideszem. Nadzieje daje mi polskie społeczeństwo, może polska opozycja się ogarnie?
Może UE będzie bardziej stanowcza. Ale wielkim optymistą niestety nie jestem.
Republika Cleofasa 