Dlaczego służby PiS inwigilowały PiS? “Zdrajca jest gorszy niż wróg”

Wiele materiałów uzyskanych drogą operacyjną za pomocą Pegasusa dopiero zobaczymy za kilka albo kilkanaście miesięcy – przewiduje Vincent V. Severski, pisarz i były funkcjonariusz Agencji Wywiadu. Ekspert nie jest zdziwiony tym, że działania służb podległych PiS mogły być wymierzone głównie w ludzi PiS. Choć przyznaje, że skala inwigilacji jest porażająca.

Maciej Bąk

10.02.2024

“Newsweek”: Nie uważa pan, że to chichot losu, że dzisiaj dla PiS głównym budulcem nowego mitu założycielskiego są Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik, którzy najpewniej zlecali podsłuchy Pegasusem?

Vincent V. Severski: Pamiętajmy, że ich pierwsze próby były podejmowane w latach 2005-2007. Już wtedy mogliśmy zobaczyć, w którą stronę to zmierza. Tylko że wtedy jeszcze nie było Pegasusa.

Za przestępstwa z tamtych lat mają już prawomocny wyrok.

— Jakby to powiedzieć… rzeczywistość przerosła oczekiwania i te nowoczesne technologie, jakie się pojawiły w ostatnich latach, po prostu spadły niczym gwiazdka z nieba do koszyczka Prawa i Sprawiedliwości, które ma bardzo wyraźnie określony sposób działania. Nie jestem tym wszystkim zaskoczony.

Mam akurat przed sobą książkę “Polska na podsłuchu” Michała Kokota. Opisuje co prawda głównie historię rodziny Brejzów, ale myślę sobie – patrząc na ostatnie doniesienia – że może ten tytuł był proroczy? A co jeśli duża część Polski była przez osiem lat na podsłuchu?

— Na to wychodzi. Z ustaleń dziennikarzy, z tego, co mówią politycy, ale też z relacji osób, które były inwigilowane wynika, że skala była nawet z mojego punktu widzenia przerażająca. Podsłuchy stosuje się od zawsze i jest to narzędzie pracy każdej służby specjalnej w każdym państwie demokratycznym. Ale nie stosuje się tego przecież w stosunku do osób będących poza sferą podejrzeń o łamanie prawa.

Czy słysząc doniesienia o podsłuchiwaniu ludzi opozycji przez PiS, spodziewał się pan, że w pakiecie podsłuchują też “swoich”? Najnowsze doniesienia dziennikarzy Gazeta.pl i Radia ZET mówią o nawet 30 takich osobach z obozu poprzedniej władzy.

— Oczywiście, że tak. Powiem więcej, odnoszę wrażenie, że podsłuchiwanie “swoich” mogło być dużo ważniejsze. Mówi się, że zdrajca jest gorszy niż wróg. Tacy obcy szpiedzy w naszych szeregach. To jest modus operandi, który jest mi bliski, z mojego operacyjnego punktu widzenia. Ja, kiedy się tym zajmowałem, to stosowałem różne metody, aby wykryć obcych szpiegów w naszych szeregach. Obcych, czyli ludzi z krajów nam wrogich. Ta metodologia doskonale sprawdza się także na rynku wewnętrznym, ale w określonym kontekście.

No właśnie, mówimy cały czas o tym trochę jak o czymś normalnym, a przecież w normalnym państwie służby zwykle zajmują się jednak podsłuchiwaniem ludzi z innych środowisk niż obóz władzy czy opozycja.

— Zajmowałem się inwigilowaniem osób podejrzanych o szpiegostwo, o związki z terrorystami itd. Oczywiście nie przy pomocy Pegasusa, żeby była jasność, bo rozmawiamy o jakościowo gigantycznej zmianie. Stosowałem tylko te podstawowe narzędzia jak podsłuch telefoniczny, podsłuch pokojowy, czy obserwacja. W tamtych czasach sądy doskonale wiedziały, na czym to polega. Natomiast Pegasus zaskoczył wszystkich. W pewnym momencie nawet ja sobie nie zdawałem sprawy z możliwości tej technologii. Służby zawsze są kilka kroków do przodu, niż ludzie potrafią to sobie wyobrazić. Nie zdziwiłbym się, gdyby już teraz istniały na świecie systemy jeszcze bardziej zaawansowane niż Pegasus.

Opinia publiczna dowiedziała się o rodzinie Brejzów, Romanie Giertychu, czy prokurator Ewie Wrzosek dlatego, że mieli oni interes, by ujawnić fakt, że byli podsłuchiwani. Czy ludzie z PiS także wiedzą, że byli podsłuchiwani, tylko głośno o tym nie mówią?

— Tak. I przypuszczam, że nawet kiedy dostaną dowody prosto na stół, czarno na białym, że byli podsłuchiwani, to i wtedy będą temu zaprzeczać.

Z jakiego powodu?

— Zakładam, że materiały z inwigilacji Pegasusem, ich kopie, o ile już nie są w posiadaniu innego państwa, to są tak cenne i tak ważne, że mogą być wykorzystywane jeszcze przez wiele lat. Sprawa podsłuchów z restauracji Sowa i Przyjaciele dobitnie pokazała, jak można tym żonglować.

To nie wygląda korzystnie dla Polski.

— To wpływa fatalnie na obraz Polski na świecie! Ja funkcjonuję między Polską a Szwecją i kiedy rozmawiam o tej sprawie z moimi szwedzkimi przyjaciółmi, to oni w to nie wierzą. Oni twierdzą, że ja im jakieś bajki opowiadam i na pewno piszę nową powieść.

Jakby opowiadał pan o pomyśle na kolejną książkę?

— Nie są w stanie uwierzyć, że to jest prawda. To wszystko niszczy państwo. Nie tylko przed opinią publiczną w kraju, ale również w kontekście relacji z partnerami zewnętrznymi i sojusznikami. No bo, czy dyplomaci, politycy państw sojuszniczych mogą być pewni, że nie byli rozpracowywani? Sama świadomość, że to było możliwe, jest dewastującą. To rozwala kraj od środka. Jestem przekonany, że wiele materiałów uzyskanych drogą operacyjną za pomocą Pegasusa dopiero zobaczymy za kilka albo kilkanaście miesięcy. Władza ma obowiązek wyczyścić ten temat, ale obawiam się, że i tak zaczną się pojawiać w przestrzeni medialnej. Kto wie, czy nie będą tego publikować np. ośrodki powiązane z obcymi służbami.

Jakiego rodzaju kompromitujące materiały mogły być zbierane na ludzi PiS? Nie każdy przecież łamał prawo, czy działał niemoralnie. A z drugiej strony, wchodząc komuś z butami w życie, zawsze coś się znajdzie?

— Chodzi o budowanie podstawy werbunkowej. Z jednej strony sprawdza się w ten sposób lojalność osób na ważnych stanowiskach, a z drugiej strony chodzi właśnie o zbieranie materiałów wykorzystywanych do tego, by lojalność “utrwalać”. Aby dana osoba, jeśli jej się to zdarza, po prostu przestała “brykać”.

Zwróciłem uwagę, że na liście nazwisk ludzi PiS, którzy mogli być inwigilowani Pegasusem, znalazły się nie tylko osoby, które są bardzo ważne w strukturach partyjnych. Można tam znaleźć Łukasza Mejzę, Krzysztofa Sobolewskiego, Henryka Kowalczyka czy kilku polityków Partii Republikańskiej, np. Adama Bielana. Dlaczego to ich wybrano?

— Trudno mi się do tego odnieść, bo to jest kwestia filozofii zleceniodawcy takich podsłuchów. O co mogło im chodzić? Do czego zmierzali? Jakie mieli podejrzenia? Tego na razie nie wiemy. Natomiast pamiętajmy, że zastosowanie operacyjne Pegasusa jest tak drogie, tak zaawansowane, że tego się nie robiło wobec pierwszego lepszego “podejrzanego”. Naprawdę musiały być jakieś elementy, fakty i przesłanki do tego, aby zastosować to niesłychanie zaawansowane technologicznie i bardzo drogie w użyciu urządzenie.

W jakich krajach podsłuchiwanie ludzi ze świata polityki jest normą?

W Europie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, nie jestem w stanie sobie wyobrazić ani jednego takiego kraju. Powiedzmy, że do końca nie wiem, jak jest w Turcji. Natomiast co do zasady, są to standardy środkowoazjatyckie i afrykańskie. Z całym szacunkiem rzecz jasna dla wielu krajów z tego regionu, które są porządne. To jest zjawisko występujące w krajach ze słabą demokracją i kiepskim nadzorem nad służbami, w krajach autorytarnych, gdzie służby odgrywają istotną rolę w kształtowaniu polityki wewnętrznej. W Rosji czy na Białorusi. Tam to jest normą.

Co powinno się stać z funkcjonariuszami służb, którzy na zlecenie prowadzili inwigilację?

— Każdy funkcjonariusz doskonale wie, co leży w jego kompetencjach, jakie działania są zgodne z prawem, jakie są pozaprawne i absolutnie tutaj nie ma żadnej taryfy ulgowej. Każdy, kto był świadomy podejmowanych bezprawnych działań, powinien ponieść odpowiedzialność. Może to też dotyczyć tych, którzy tej świadomości do końca nie mieli. Funkcjonariusze służb to są ludzie specjalnie wybierani, przygotowani, wykształceni, o określonej etyce, mający przestrzegać określonych zasad. Praca w służbach specjalnych nie jest przymusowa i funkcjonariusz zawsze może się zwolnić. W przypadku jakichkolwiek odstępstw od przepisów prawa, decyzje co do tych osób muszą być podejmowane w sposób zdecydowany i szybki, ale pod mikroskopem i ze skalpelem.

Niedługo zacznie działać komisja śledcza do spraw Pegasusa. Odkryjemy prawdę? Czy wszystko, co najważniejsze będzie się działo za kulisami?

— Mam nadzieję, że zapowiedź premiera Donalda Tuska z okresu kampanii wyborczej, że wszystko zostanie wyjaśnione, a winni poniosą odpowiedzialność, zostanie zrealizowana. Dla dobra kraju, służb i naszego bezpieczeństwa. Nie może być takiej sytuacji przymknięcia oka na działania PiS, jak to było po 2007 r. To się zemściło później tym, co mamy dzisiaj, a przyszłość jest bardzo niepewna.